авторефераты диссертаций БЕСПЛАТНАЯ  БИБЛИОТЕКА

АВТОРЕФЕРАТЫ КАНДИДАТСКИХ, ДОКТОРСКИХ ДИССЕРТАЦИЙ

<< ГЛАВНАЯ
АГРОИНЖЕНЕРИЯ
АСТРОНОМИЯ
БЕЗОПАСНОСТЬ
БИОЛОГИЯ
ЗЕМЛЯ
ИНФОРМАТИКА
ИСКУССТВОВЕДЕНИЕ
ИСТОРИЯ
КУЛЬТУРОЛОГИЯ
МАШИНОСТРОЕНИЕ
МЕДИЦИНА
МЕТАЛЛУРГИЯ
МЕХАНИКА
ПЕДАГОГИКА
ПОЛИТИКА
ПРИБОРОСТРОЕНИЕ
ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
ПСИХОЛОГИЯ
РАДИОТЕХНИКА
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
СОЦИОЛОГИЯ
СТРОИТЕЛЬСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ НАУКИ
ТРАНСПОРТ
ФАРМАЦЕВТИКА
ФИЗИКА
ФИЗИОЛОГИЯ
ФИЛОЛОГИЯ
ФИЛОСОФИЯ
ХИМИЯ
ЭКОНОМИКА
ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ЭНЕРГЕТИКА
ЮРИСПРУДЕНЦИЯ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
РАЗНОЕ
КОНТАКТЫ
Привет, посетитель из United States, Ashburn!

Pages:   || 2 |
-- [ Страница 1 ] --

ИНТЕРВЬЮ: А. А. БОКЩАНИН, Д. И. Н., ПРОФЕССОР

INTERVIEW WITH PROFESSOR ALEXEY A. BOKSCHANIN

Проект: «китаеведение – устная история» China Studies

– Oral History

The project is supported by the «The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait

Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University»

Бокщанин Алексей Анатольевич (АБ) Alexey A. Bokschanin Китаевед, дин, профессор Sinologist, Full doctor (History), professor ИВ РАН IOS RAS Место интервью: Москва Place: Moscow Дата интервью: 16 февраля 2009 Date: February 16, 2009 Вел интервью: Головачёв В. Ц. (ВГ) Hosted by: Valentin С. Golovachev, PhD ИВ РАН IOS RAS Комментарии: Агеев Н. Ю. Comments: Nikolay Y. Ageev Продолжительность: 4 часа Duration: 4 hours Объем: 96 196 знаков, 54 страницы по 1 Volume: 54 pages 800 знаков с пробелами, 2,4 а. л.

Краткие сведения: Бокщанин А.А. Родился 07.11.1935, г.

Москва. Окончил в 1958 Институт восточных языков при МГУ.

Доктор исторических наук (1985), профессор. Специалист по политической истории династии Мин. Работал в Институте китаеведения с 1958. В ИВ АН СССР (ИВ РАН) с 1961. В 1960х и в 1980х гг. стажировался в Китае. Кандидатская диссертация: Внешние связи Китая со странами южных морей в XIV–XVI вв. (01.10.1965). Докторская диссертация:

Эволюция Удельной системы в Китае в XIV–XV вв. В 1990– 2011 гг. – заведующий отделом Китая ИВ РАН. В 1990– заведовал отделом Китая ИВ РАН. Автор более 100 научных книг, статей и учебников. Участвует в написании 10-томной истории Китая (5–6 тома по периодам Юань, Мин, Цин). Особенность российского китаеведения определяет как фундаментальное изучение источников до революции 1917 и политизацию исследований во времена СССР. Общая черта – уважение к Китаю и китайскому народу. К главным задачам современного российского китаеведения относит смену поколений и сбережение профессиональных традиций.

ВГ: Алексей Анатольевич, я очень рад, что нам представился такой уникальный случай – записать Ваш личный рассказ о Вашей судьбе и деятельности, как китаеведа. Мне кажется, этот проект – очень значимый и интересный, потому что тут есть возможность не просто зафиксировать Вашу точку зрения на Китай и китаеведение, но и сохранить, сгруппировать информацию так, чтобы у будущих китаеведов появилась удобная возможность приобщиться к ней. Для начала я хочу попросить Вас выполнить формальный момент и представиться.

АБ: Пожалуйста, зовут меня Бокщанин Алексей Анатольевич. Китаевед. Историк.

Родился в Москве 7 ноября 1935 года.

ВГ: Интересно узнать, такая дата рождения (7 ноября – годовщина Великой Октябрьской революции в России. – ВГ), наверно, как-то могла повлиять на Вашу жизнь, как Вы считаете?

АБ: Да нет! Я просто радовался, что мой день рождения всегда приходился на свободный день. Поэтому всегда можно было приглашать друзей в день праздника.

ВГ: То есть, это совпадение на Вас никакого идеологического влияния не оказывало?

АБ: Нет.

ВГ: А Вы – коренной москвич?

АБ: Да. И я, и мои родители родились в Москве.

ВГ: Когда Вы пошли учиться в школу, наверно тогда шла война?

АБ: Да, тогда шла война. В школу я пошел в восемь лет в Москве. Я был в эвакуации. Мой отец работал в университете. Вместе с университетом мы были эвакуированы сначала в Ашхабад, в Средней Азии. Потом в Екатеринбург нынешний (в Свердловск). В начале 1943 года правительство, не знаю, Сталин или не Сталин, демонстративно вернуло университет в Москву.

ВГ: Получается, если учесть Ашхабад, что Ваша жизнь с самого раннего детства была связана с Востоком. Вы что-нибудь помните про Ашхабад?

АБ: Конечно, помню, у меня остались впечатления.

ВГ: Наверно, в то время Туркмения была совсем другой, более традиционной?

АБ: Вы знаете, она была традиционной. Но там меньше чувствовалась война, в смысле еды, которую там можно было достать за деньги. И мясо, и все, что угодно. Потом меня там прикрепили в детский сад, куда я ходил, и где нам давали питание.

ВГ: В годы войны, когда все воевали с фашистами, наверно, в СССР мало вспоминали Китай? И все-таки, наверно, Китай как-то присутствовал. Ведь был сорок пятый год, кампания по разгрому японцев и завершению Второй мировой войны. Интересно, когда Китай впервые вошел в Вашу жизнь? Когда Вы узнали, что существует такая страна – Китай?

АБ: Поскольку мой отец был всю жизнь преподавателем в университете, преподавал историю и работал с географическими картами, то я достаточно хорошо знал географию и карты. То, что существует такая страна Китай, и где он находится, я знал достаточно хорошо с раннего детства. Но какого-то особого отношения, конечно, еще не было. И, вот тут, если брать второй вопрос, каким был изначальный образ Китая, … я затрудняюсь сказать, каким было это восприятие в раннем детстве. Просто я знал, что есть Китай, а каких-то ярких впечатлений в детстве не было.

ВГ: То есть, для Вас это была просто обычная страна, одна из многих стран?

АБ: Да, конечно.

ВГ: Ваш отец был преподавателем Московского университета?

АБ: Да. Он занимался классической историей. Читал курсы по истории древнего Рима и Греции. Поэтому от Китая это было достаточно далеко. Это был курс только европейской истории. Может, это был какой-то недостаток, что в то время азиатскую историю не давали в курсе древней истории. Не знаю, было ли в то время, время моего детства, какое то восточное отделение на истфаке. На филологическом факультете оно, наверно, было.



Но к тому времени, когда я окончил школу и стал поступать, тогда уже было отделение стран Востока на историческом факультете. Я об этом, конечно, знал.

ВГ: А такие события, как гражданская война в Китае, победа коммунистов над Чан Кай ши и образование КНР производили на Вас впечатление?

АБ: Ну, в 1949 году мне уже было 14 лет. И эти события вызывали достаточный интерес у всех советских людей. Потому что Китай становился нашим союзником. Он и во время войны был союзником, и это все знали, конечно. Затем был интерес, когда Советский Союз вступил в войну против Японии на стороне Китая, поскольку Маньчжурия освобождалась в основном с помощью советских войск. В Маньчжурии воевал мой крестный отец. Но он воевал недолго, потому что получил там травму. Не ранение, а травму, из-за которой его демобилизовали, и он вернулся с маньчжурского фронта.

ВГ: Как тогда воспринимали советские люди образ Китая? Как относились к Мао Цзэ дуну?

АБ: Конечно, интерес к Китаю сильно возрос после того, как закончилась гражданская война и образовалась Китайская Народная Республика. Естественно, это воспринималось как крупный успех, и пропагандой тоже, конечно, подчеркивалось, что увеличился социалистический лагерь. Было понятно, что отношения с Китаем – это были союзнические отношения. И помощь Китаю была оказана очень большая. В частности, почти все вооружение Квантунской армии было передано китайской народно освободительной армии. Победа в гражданской войне с Гоминьданом и образование КНР воспринималась, до некоторой степени, как победа социалистического лагеря. КПК и Мао Цзэ-дун воспринимались, безусловно, как друзья, коммунисты, союзники. Не скажу, что 49-й год был связан с какой-то особой эйфорией, но я не знаю людей, которые были бы этим недовольны.

ВГ: Где-то через год или два после 1949 г. перед Вами встал вопрос выбора профессии?

Как получился этот выбор?

АБ: Тут надо сказать, что получилось это довольно случайно. Не буду говорить, что интерес к Китаю, как таковому, у меня был с самого детства. Выбор Китая при поступлении в вуз оказался и случайным, и не случайным.

Вступительные экзамены в университет тогда подразумевали 5 экзаменов, а оценки выставлялись по пятибалльной шкале. Для поступления на исторический факультет нужно было набрать минимум 24 балла из 25. То есть, из 5 экзаменов можно было получить только одну четверку. Конкурс там всегда был большой, а я получил тройку за сочинение, и поэтому у меня было 23 балла – то есть, балл был непроходной. Но мне повезло в том смысле, что в год моего поступления, осенью 1953 г., восточному отделению исторического факультета дали расширенные вакансии на изучение Китая и стран Востока вообще. Возможно, Китай изучали и на филологическом факультете, и на экономическом. Но на историческом факультете МГУ дали достаточно много мест под расширение изучения стран Востока. В том числе, разумеется, и Китая. Когда я об этом узнал, мне предложили написать заявление о принятии на восточное отделение. Я написал такое заявление, и меня приняли туда с 23 баллами. А дальше нужно было писать заявление и выбирать уже страну. И тут у меня вопроса уже никакого не было. Самая большая, крупная и интересная страна – это был Китай. К Индии у меня как-то меньший был интерес, не знаю почему. Возможно, и отец советовал мне, и революция, и дружеские отношения способствовали тому, что если уж изучать, то Китай. Конечно, безусловно, повлияло то, что происходило в отношениях между нашими странами.

Так что, я был принят и попал в китайскую группу. Честно говоря, сначала я хотел поступать на археологию. Ну, а поскольку мой отец тоже работал там, то через некоторое время, примерно через полгода, мне предложили перейти уже внутри факультета на археологическое отделение – туда, куда я хотел поступить изначально. Но поскольку я уже изучал китайский язык, и я уже познакомился со страной, я, конечно, отказался куда либо переходить и остался.

ВГ: То есть, китайский язык не испугал Вас в тот момент?

АБ: Нет! У меня нет сверхспособностей к языкам вообще. Но какие-то средние способности к изучению языка у меня были, и каких-то особых мук изучение китайского языка мне не доставляло. Надо сказать, что и радости тоже. Потому что я всегда интересовался историей, а не языком, как таковым, в смысле грамматики или языковых особенностей. Язык был мне нужен только как средство, как инструмент.

ВГ: Кто в те годы преподавал Вам китайский?

АБ: Первым моим преподавателем была Савинич. К сожалению, не помню, как ее зовут.

И она недолго преподавала на истфаке.

ВГ: Были ли среди них китайцы?

АБ: Нет, нет. Преподавали русские. В то время обмена преподавателями еще не было.

Преподавали не китайцы, а те люди, которые учились или работали в институте Востоковедения. Ведь, кроме истфака, был еще институт Востоковедения.

ВГ: Но, ведь, многие советские китаеведы погибли в годы репрессий?

АБ: Да, но эти люди занимались больше языком и не имели отношения к политике.

Поэтому их оставили. Потом, это были уже все-таки 1950-е годы, а не 30-е. Хоть потом и прокатилась еще одна сталинская волна репрессий, но, по крайней мере, этих людей они не тронули.

ВГ: Сколько было студентов-соучеников в Вашей группе? На отделении?

АБ: Сначала было достаточно много. Кстати, одним из моих соучеников, с которым я учился все пять лет, был Непомнин Олег Ефимович1, который заведует сектором в нашем институте. Группа у нас была небольшая. Первоначально, где-то побольше, человек 17. А потом люди отсеивались, и нас было уже, по-моему, человек семь. Все – историки. Те, кто хотел изучать китайский язык, грамматику и т.п., они учились на филологическом факультете. Нам же китайский язык был нужен как средство получения информации и общения с живыми людьми.

ВГ: Кто преподавал Вам историю Китая в то время?

АБ: У нас не было особой истории Китая, как таковой. Нам преподавали историю древнего мира, средневековую, историю нового и новейшего времени. Потом уже на кафедре была отдельная специализация по странам. Древнюю и средневековую историю Китая нам преподавала Симоновская Лариса Васильевна 2. Читал Георгий Борисович Эренбург 3, довольно преклонного возраста преподаватель. А новейшую историю нам читал Михаил Филиппович Юрьев4. Это люди достаточно известные в китаистике.

ВГ: Можно ли сказать несколько особых слов о Симоновской, Эренбурге, Юрьеве? Ваши впечатления о них, как о личностях и преподавателях?

АБ: Симоновская занималась средневековым Китаем. По народным восстаниям и народным движениям у нее книга была. Правда, она мало писала, но была достаточно известной. Она была заведующей кафедрой Китая на восточном отделении истфака.

Эренбург Георгий Борисович тоже был старшего поколения. Непрямой родственник писателя Ильи Эренбурга. А Михаил Филиппович Юрьев вернулся с войны блестящим офицером, ходил еще в военном френче. Наверно, он изучал язык раньше, а потом был мобилизован на службу в Маньчжурии. Все трое они очень преданно занимались историей Китая.

ВГ: В то время студентов не посылали учиться в Китай?

Непомнин Олег Ефимович (род. 03.05.1935, Москва). Китаевед, выпускник ИВЯ при МГУ (1958). Д.и.н.

(1984). Сотрудник ИВ РАН с 1962 г. Эксперт по социально-экономической истории Китая. Издано более работ.

Симоновская Лариса Васильевна [15(28).03.1902–06.12.1972]. Род. в Харбине. Китаевед-историк, Д.и.н.

(1967), профессор (1967). Преподаватель ЛВИ, ДВГУ, Харьковского ГУ (1936–1944), исторического факультета (1944) и ИВЯ при МГУ (1956–1972). Издано более 40 работ.

Эренбург Георгий Борисович [24.11(07.12).1902–28.09.1967]. Род. в Иркутске. Китаевед-историк. К.и.н.

(1945), доцент (1935). Преподаватель УТК им. Сунь Ятсена (1927–1930), МИВ, МИФЛИ, ист. ф-та и ИВЯ при МГУ (1936–1967). Специалист по новой и новейшей истории Китая. Издано около 70 работ.

Юрьев Михаил Филиппович (24.04.1918–07.09.1990). Род. в м. Теленешты в Молдавии. Китаевед историк. Д.и.н. (1967), профессор (1969). Окончил исторический факультет МГУ (1941). Участник Великой Отечественной войны. Преподаватель исторического факультета МГУ (с 1950), ИСАА при МГУ (1956– 1990). Издано около 200 работ.

АБ: Не посылали. Никакой практики у нас не было. А специализация – потом мы уже сами выбирали, каким периодом хотим заниматься. Поскольку мой отец занимался древним периодом, то и я тоже брал тот период. Тут психология какая была – я думал, что современную историю я и так знаю. Мне было интересно знать то, что прошло, и как это формировалось. То есть, именно история. Естественно, я был в курсе текущих отношений (с Китаем), но считал, что изучать их – дело дипломатов или других людей к этому причастных – работников внешней торговли и так далее. А мне все-таки нравилась более глубокая история.

ВГ: То есть, у Вас был чисто академический интерес, не связанный с какими -либо карьерными соображениями?

АБ: Нет, абсолютно нет. Где-то с четвертого курса мы должны были писать диплом, и тут уже нужно было выбирать тему. Вот, Олег Ефимович Непомнин, он (предпочел) новую историю. Я выбрал средневековую историю. Руководителем была Симоновская Лариса Васильевна. Новую историю, опять же, вел Эренбург. А новейшую – Юрьев. Тему дипломной работы мы обсуждали с Симоновской, но, естественно, я выбирал ее сам. Тему, честно говоря, я уже не помню.

ВГ: В момент выпуска у Вас были какие-то трудности с распределением и устройством на работу?

АБ: Особых трудностей не было, потому что тогда еще был период дружбы, и существовал Институт китаеведения, который отделился от Института востоковедения. То есть, это был особый академический институт в рам ках Академии наук СССР. Это было в 1956 году. Кстати, Институт Дальнего Востока праздновал свое 50-летие в 2006 году. Но это неверно, потому что никакого Института Дальнего Востока не было, был Институт Китаеведения. А потом его, кстати, закрыли. Наверно, из-за испортившихся отношений с Китаем и какими-то финансовыми соображениями. Трудно сказать, это решалось где-то наверху, даже не в академии, а выше.

Я поступил в Институт Китаеведения в 1958 г. сразу после окончания университета.

Находился он в Китайском проезде, имеется в виду Китай-город. Название Китай-город происходит не от Китая, а от ограды, плетеные детали которой в старорусском языке назывались «кита». Китай-город – это город, огороженный «китой». Там, в большом административном здании, где были еще и другие академические институты, мы занимали два этажа. Мы хотели заниматься по специальности, и пришли туда вдвоем с Олегом Непомниным. Остальные как-то куда-то еще «рассосались».

ВГ: В то время в Вашей группе были женщины, или учились только мужчины?

АБ: Конечно, Машкина была Ирина. Коровкина Татьяна. Машкина тоже долго работала с нами в Институте Китаеведения. Потом ушла на пенсию. А Таня Коровкина нашла какое то другое место работы, и следы ее потом потерялись.

ВГ: В то время была возможность поехать в Китай на стажировку или учебу?

АБ: Нет, никакой. То есть, из Института Китаеведения посылались люди. А первый раз я поехал в Китай в 1961 году. Это была сборная делегация. Там были не только китаеведы, там были и представители власти. Но в основном была интеллигенция, писатели, партийные, театральные и общественные работники. И дали несколько мест для китаеведов. Из китаеведов со мной ездили Рифтин Борис Львович5 и Леонид Евсеевич Рифтин Борис Львович (1932–2012). Китаевед, литературовед, переводчик. Д.филол.н. (1970), член-корр. АН СССР (1987), академик РАН (2008). Научный сотрудник ИМЛ И (с 1956). Главный научный сотрудник Отдела литератур Азии и Африки. Крупнейший в мире специалист по литературе Китая, стран Дальнего Востока и Центральной Азии.

Черкасский 6, который потом уехал в Израиль и уже долго живет в Израиле. Нас было трое китаеведов.

ВГ: Наверно, это первая поездка в Китай произвела на Вас глубокое впечатление? Мир как-то изменился с момента пересечения границы с Китаем?

АБ: Ну, естественно! Когда поезд пересек границу, это было ночью. А утром мы проснулись. Я вышел из купе, и Борис Рифтин говорит: «Ну, вот, смотри, перед тобой китайская земля!» А за окном, до горизонта, была сплошная кукуруза. Не помню, какой это был месяц, но уже была высокая кукуруза в полях. И, вот, мы приехали в Пекин. Ну и, конечно, Пекин произвел огромное впечатление. И сам город, и Гугун. Поскольку я сам историк, мне были интересны все исторические вещи. Потом нас возили по всей стране – в Пекин, Шанхай и другие, уже не помню какие города. До Шанхая, конечно. Дальше на юг нас не возили.

ВГ: А настоящих китайцев Вы тоже в то время увидели впервые?

АБ: Нет, китайцев я видел и дома. Во время дружбы их приезжало довольно много. Но общения с ними не было. На истфаке не было китайцев. Обменов тогда не было. Я думаю, это говорит только о том, что обмены еще не установились. А потом, когда отношения (с КНР) испортились, об этом уже не было и речи.

ВГ: Это действительно странно, ведь обмены студентами по естественным и инженерным специальностям в то время процветали!

АБ: Естественно, но те, кто приезжал учить историю, скорее должны были изучать русскую историю. Не изучать же им свой Восток!

ВГ: Когда Вы пришли на работу в Институт, наверно, снова встал вопрос о том, чем Вам нужно заниматься, какими исследованиями?

АБ: Нет, все было очень просто! Тогда писалась большая капитальная «Новейшая история Китая». И нас сразу подключили туда на техническую работу: вычитку и сверку текста.

Поскольку я не занимался этим периодом, я не участвовал в написании. Это был общеинститутский коллективный проект. Там, в институте китаеведения, были и сектор литературы, и языка, и сектор экономики. Я был в секторе истории. И весь сектор истории писал эту работу. У нас в Институте китаеведения не было китайцев из КНР, а были китайцы старшего поколения, которые жили здесь с 1930-х годов и, наверно, иммигрировали (в СССР). Был Го Шаотан – Крымов Афанасий Гаврилович7, который был Черкасский Леонид Евсеевич (02.06.1925–20.05.2003). Род. в Черкассах. Критик, литературовед, синолог, поэт-переводчик, доктор филологии (1971). В 1951 г. окончил восточный факультет Военного института иностранных языков. В 1965–1966 гг. стажировался в Пекинском университете. В 1960–1992 гг. сотрудник Института востоковедения АН СССР. Последняя должность – заведующий сектором. В 1971 г. защитил докторскую диссертацию по новой китайской поэзии. В 1960–1980 гг. оставался почти единственным переводчиком современной поэзии КНР. В 1992 г. переехал в Израиль. Автор семи книг литературно исторической прозы и многих статей по проблемам истории и теории китайской литературы, взаимосвязей национальных литератур, теории и практики художественного перевода. Составитель и редактор ряда переводных изданий поэзии Востока. Издал 15 сборников переводов китайской классической и современной поэзии и прозы. В 2001 г. в Иерусалиме вышла книга воспоминаний. Издано более 260 работ.





Крымов Афанасий Гаврилович (настоящие имя и фамилия – Го Шаотан, 17.01.1905–22.12.1988).

Род. в с. Чжоухань (Китай). Российский китаевед и историк, д.и.н., сотрудник Коминтерна. Политэмигрант.

Участвовал в революционных событиях в Китае в качестве политического деятеля и публициста. Учился в Москве в спецгруппе КУТВ. С 1928 года преподавал в КУТК, КУТВ и других вузах Москвы. Сотрудник Международного Аграрного института (1930–1932). В 1934 году окончил ИКП и в мае того же года защитил в ИКП кандидатскую диссертацию. Затем работал в ИККИ в секретариате Г. Димитрова, был его политсекретарём. К моменту ареста 23 марта 1938 работал в НИИНКП. 27 апреля 1939 года ВК ВС СССР осуждён на 15 лет ИТЛ (ст. 58-1, ч. 1 и 58-11 УК РСФСР). Отбывал срок в заключении до 20 марта 1953, затем до 13 ноября 1954 находился в ссылке в Красноярском крае. Определением ВК ВС СССР от 6 октября приговор от 27 апреля 1939 отменён, и дело прекращено «за недостаточностью улик». 13 октября 1956 дело на новейшей истории. А здесь были Ду Исин (Ду сяньшэн) и Линь Цзеюнь (Линь сяньшэн). И, вот, после окончания новейшей истории, мы вдвоем с этим Линь Цзеюнь были посажены на перевод «ши хо» (разделов о продовольствии и товарах) из всех династийных историй. Мы сидели и вместе переводили экономические разделы «ши хо».

Переводили так: текст лежал передо мной и перед ним. Он давал свою версию, а я ее «причесывал». Я ведь все же занимался древней историей, и вэньянь тоже изучал. Я не помню уже, кто давал нам вэньянь, но в основном мы учили его сами. Хорошей школой была работа с Линем над династийными историями. Он давал свою версию, а я сначала ее только «причесывал». Но потом, конечно, когда я немного научился читать вэньянь, то мы с ним и спорили. Когда мы просидели где-то год, я его уже поправлял. Я знал, как это должно было звучать по-русски, и я знал, что должно быть еще другое значение иероглифа. Я, конечно, не поправлял его вэньянь, но выбор значения – это другое. В то время мы использовали (однотомный китайско-русский) словарь Ошанина.

Четырехтомного (словаря) еще не было. Я уж не спрашивал, где он получил образование, но он читал вэньянь. Ду Исин тоже спокойно читал вэньянь. Может, это входило в обычное образование в Китае. Но здесь (в СССР) они оказались, очевидно, в связи с гражданской войной (в Китае), я не спрашивал, так как мне было неудобно.

Соответственно, Линь давал какой-то общий смысл, и мы с ним вместе вырабатывали русский вариант перевода. Одновременно я постепенно входил в значение иероглифов. И в это время я столкнулся с очень интересной чертой характера, может, самого Линя, а, может, вообще, китайской. Когда я уже немножко освоил работу с текстами, иногда я видел, что это (переводится) не так, и тогда говорил ему, что это не так. Он иногда соглашался, а иногда нет. И когда он не соглашался, он говорил: «Ну, ладно, давай не будем об этом говорить, а отложим на следующий раз». Потом, когда мы приходил в следующий присутственный день, он говорил: «Ты там что-то хотел написать как-то по другому. Ну, пиши!» То есть, он никогда не признавал, что ошибался. Хотя я думаю, что он все-таки проверял, не мог он просто соглашаться. Ему было неудобно признать перед младшим, что он ошибался. Благодаря всему этому я и овладел вэньянем.

ВГ: Вы говорите, Вас поставили на вычитывание и перевод. Но в какой-то момент Вам все же пришлось выбирать свою собственную тему?

АБ: Да, я поступил в заочную аспирантуру. Тут уже я выбрал тему для диссертации. Это были внешние связи минского Китая и экспедиции Чжэн Хэ8.

ВГ: Почему была выбрана именно эта тема?

АБ: Я не могу сказать Вам сейчас, почему была выбрана именно эта тема. Может, я с Линем советовался. Может, Симоновская подсказала. Не помню. Но как-то так получилось, что я стал заниматься этими экспедициями. Руководителем по диссертации в университете была Симоновская. Потому что в аспирантуре я был не при академии, а в университете.

Кстати, ИСАА организовался при нас. Первые три курса мы учились на истфаке. 1953– 1956 гг. В 1956 г. было принято решение, на уровне правительства или, уж я не знаю каком, организовать специальный институт востоковедения. Потому что Институт востоковедения был раньше, но он был закрыт. Взяли изучавших Восток людей с исторического факультета, филологического факультета, с экономического, и слили их все с 1956 года в один институт, который стал называться Институтом стран Азии и пересмотрено повторно и повторно прекращено, на сей раз «за отсутствием состава преступления». В 1955– 1988 занимал должность научного сотрудника ИВ АН СССР. Издано более 120 работ.

Чжэн Хэ (, 1371–1435). Знаменитый китайский адмирал времён династии Мин (1368–1644), предпринявший семь крупных морских военно-торговых экспедиций в страны Индокитая и бассейна Индийского океана, вплоть до Мадагаскара и берегов восточной Африки.

Африки – ИСАА. Нас просто механически слили всех. Соответственно, мы получили новое помещение. Истфак помещался на улице Герцена. Сначала на улице Герцена 5, с одной стороны улицы. В здании, которое почти на (ближнем) углу к Кремлю. Потом, когда организовали Институт стран Азии и Африки, нас поместили в самом старом центральном университетском здании, где он находится и сейчас.

Меня перевели туда на третьем курсе. Кстати, вместе с нами перевели туда и тех, кто младше. Младше меня на один курс учился Мейер Михаил Серафимович 9, который сейчас работает директором ИСАА при МГУ. Так что, я знаю его достаточно давно. И, вот, два последних года обучения мы кончали уже там. И диплом у нас был уже не от исторического факультета, а от Института стран Азии и Африки.

ВГ: Какой курс или какой язык был в то время самым престижным в ИСАА? Японский?

АБ: С Японией тогда не было такого ажиотажа. По Ближнему Востоку и по арабскому Востоку – конечно. Вот, Мейер, занимался Турцией. Но совершенно не было какого-то особого преимущества у отдельных языков. Тем более, у японского. Было больше китайского, потому что с Китаем продолжались дружественные отношения, хотя они уже и начали портиться. Но самой большой союзной страной на востоке был Китай, поэтому притягательность Китая была для нас большей. Там же (В ИСАА) я поступил в заочную аспирантуру, хотя работал в академии наук. Руководителем была Л.В. Симоновская.

ВГ: Как в то время писались диссертации? Как Вам далась диссертация?

АБ: Безусловно, диссертации все писали сами. Кому было трудно, те отсеивались. Был у нас такой Коля Котиков, который потом отсеялся. Конечно, я обсуждал выбор темы с Симоновской, при ее какой-то подсказке. По-моему, она и сказала, что у нас никто еще не писал про внешние морские связи Китая. Я говорил, что хочу заниматься средними веками. Так что, при ее доброй подсказке я выбрал эту тему, которая мне очень нравилась.

ВГ: Насколько это была удачная тема с точки зрения наличия материалов?

АБ: Ну, есть ведь биография Чжэн Хэ в «Мин ши». Потом была уже и литература. В Китае к этому относились с гордостью. Действительно, это необычное дело, что китайцы ходили до Африки. Правда, потом, в последнее время начали пропагандировать, что китайцы и Америку открыли. Вот это уже, конечно, перебор. Потому что я могу точно сказать, до какого места доходили корабли Чжэн Хэ – до порта Момбаса в Восточной Африке. Это примерно широта Мадагаскара. Они даже до южной оконечности Африки не ходили. Они делали китайские карты, где указывалась береговая линия, и как флот шел. Географии европейской у них не было, конечно. Эти карты изданы. Я купил несколько книжек, и у меня есть дома издание небольшим форматом, выпущенное в 1950-е годы. В том числе есть и специальные карты Чжэн Хэ. Но они изданы не как карты, а как книжка. Там только береговая линия и путь флота, который изображен штриховыми лини ями. Там есть все названия по-китайски. Они пересекали Бенгальский залив и Аравийское море.

Заходили в Бирму, а из Бирмы шли напрямую, на юг Индии. А дальше, да, шли по берегам вдоль южного берега, заходили в Красное море. Корабли ушли дальше, а Чжэн Хэ, поскольку он был мусульманин, ходил в Мекку. Потом их (корабли) догонял, и потом они спускались вокруг Африканского рога до широты Мадагаскара, до Кении. Не так давно кто-то даже опубликовал китайскую карту с обозначением двух полушарий. Карта была Мейер Михаил Серафимович (род. 30.08.1936, Москва). Российский историк-тюрколог, специалист по османской истории. Д.и.н. (1990), профессор, директор Института стран Азии и Африки при МГУ с года, заведующий кафедрой истории Ближнего и Среднего Востока ИСАА МГУ (1990). Окончил Институт восточных языков (= ИСАА) при МГУ в 1960 году. Сфера научных интересов – история Османской империи, проблема интегрирования Ближнего и Среднего Востока в Мир-Систему. Член редакционного совета журнала «Восточная коллекция». Издано более 100 работ. Награждён медалями РФ.

составлена во времена Цянь-луна10, в 18 веке. Но там было написано, что это был Чжэн Хэ. Были люди в Китае, которые говорили, что если на этой карте есть второе полушарие, значит, Чжэн Хэ ходил до Америки. То есть, прямого текста там нет, что он ходил до Америки. Дело же (в действительности) очень просто. Даже в 18 веке, когда появилась эта карта, китайское правительство еще официально не признавало, что земля – круглая.

Соответственно, традиционной схемой был квадрат земли, центр с периферией – традиционная точка зрения. И европейские географические карты были запрещены как ересь. И тот, кто сделал эту карту конца 18 в. – она, конечно, не именная, и сделали ее китайцы – чтобы обезопасить себя (повторяю, что официально это отрицалось), они написали, что это сделал Чжэн Хэ. Прикрылись авторитетом традиции. Но это не имеет ничего общего с картами Чжэн Хэ, которые тоже изданы. Думаю, что тот, кто это делал, прекрасно знал карты Чжэн Хэ. Но это была форма выживания. Для того чтобы опубликовать карту обоих полушарий, они сослались на давно покойного Чжэн Хэ. Вот почему все это произошло. А в картах Чжэн Хэ совершенно точно написано, куда они ходили, докуда они доходили, все порты идентифицированы… ВГ: Как называлась тема Вашей кандидатской диссертации? Когда была защита?

АБ: «Внешние связи Китая со странами южных морей в 14–16 веках». Защита состоялась 1 октября 1965 г. в университете, в ИСАА.

ВГ: Как эта тема повлияла на Вашу дальнейшую научную работу? Это была для Вас «сквозная» тема, которую Вы изучали и дальше?

АБ: Да, конечно, моя работа была связана с китайской традицией в политике и внешней, и внутренней. Но больше внешней. Я не ограничивался только морскими связями Китая, а занимался вообще внешними связями Китая с миром, дипломатией.

ВГ: Учитывая вашу тему и испортившиеся в 1960-е годы отношения с Китаем, этот период как-то повлиял на Вашу работу?

АБ: Вы знаете, нет, потому что мое отношение к Китаю как было положительным, так и осталось положительным. А каких-то пасквилей в отношении китайцев я не писал. Споры, когда это касалось каких-то исторических проблем, когда это были явные нелепости, то – да (велись). Но в пограничных спорах я не участвовал, не привлекали меня к этому делу.

Справок я не писал. Этим занимались больше люди, изучавшие новейшую историю Китая.

ВГ: В какой момент Вы ушли от этой темы (Чжэн Хэ) и переключились на проблемы китайской государственности? Как менялась тематика Ваших исследований?

АБ: После окончания работы над этой темой нужно было переходить к какой -то другой.

Работу над «ши хо» я продолжать не стал, хотя старые материалы по «ши хо» были изданы в 1980-е годы. Это была наша официальная работа по плану института. Мы сделали это вдвоем с Линем. И даже когда испортились отношения, я как занимался средневековым Китаем, так и продолжал им заниматься. Никто на нас не давил.

ВГ: Но в то время все же велась острая полемика между китайскими и советскими историками по поводу внешней политики на севере Китая, российско-китайской границы и принадлежности территорий?

АБ: Нет, меня к этому не привлекали. Этим занимались другие, достаточно квалифицированные люди. Во мне потребности, наверно, не было.

ВГ: Вы работаете в Институте Востоковедения с 1958 г. Вот уже 50 лет – это Ваша основная работа. А когда началась Ваша преподавательская деятельность? Я помню, что в 1980-е годы я сам сдавал Вам зачет по истории Китая в средние века… Айсиньгиоро Хунли (кит. ;

25.09.1711–7.02.1799) – 6-й маньчжурский император динас тии Цин. В течение 59 лет (1736–1795) правил под девизом Цяньлун (Непоколебимое и славное) (). 4-й сын Айсиньгиоро Иньчжэня, правившего под девизом Юн-чжэн АБ: Да, но я уже не помню, с какого времени. По-моему, еще была жива Лариса Васильевна, или, скорее, после ее смерти, возникла необходимость читать лекции про средневековый Китай.

ВГ: Вы могли не втягиваться в политические споры, но не могли не следить за теоретическими спорами об «азиатском способе производства» и периодизации истории?

Как эти теоретические дискуссии 60-х и 70-х гг. повлияли на Ваши изыскания?

АБ: Я с интересом слушал эти споры и интересовался, но сам в них не включался. Меня больше интересовала историческая конкретика, а не какие-то глобальные обобщения, такие как «азиатский способ производства». В институте это довольно живо обсуждалось.

Допустим, Леонид Сергеевич Васильев 11 выступал со своими теориями. Ему противостоял Переломов Леонард Сергеевич 12. Никифоров 13 тоже был теоретиком у нас, хотя он занимался новейшей историей. Но, все-таки, лично я в эту дискуссию не стремился включаться.

ВГ: Все-таки, когда Вы учите своих студентов, Вы показываете им разницу подходов?

Или предлагаете только традиционное деление истории на древность, средневековье, новое и новейшее время?

АБ: Я сразу, в первой же лекции по периодизации истории Китая объясняю, как к этому вопросу подходим мы, какая у нас сложилась традиция. Объясняю китайскую позицию по этому поводу и объясняю доводы и тех, и других. То есть, я не призываю их выбирать, оставляю на их усмотрение, не запрещаю им считать, как они сочтут нужным. Просто представляю аргументы и точки зрения за и против. И говорю, какой я придерживаюсь. Я придерживаюсь традиционной (точки зрения). Повторяю, у меня больше интерес к исторической конкретике, нежели к теоретическим подходам.

ВГ: Мы знаем, что существует московская, петербургская, владивостокская или, скажем, сибирская школа китаеведения. Но даже московская делится на ученых, например «школы Алексеева» (у филологов). Есть какое-то деление на местном уровне. Вы отождествляете себя с какой-то школой или учреждением?

АБ: Вы знаете, нет. Скорее, я близок традиционному подходу, под влиянием Симоновской о том, что была древняя история. Что древняя история где-то после Хань кончается. Что с этого времени начинается средневековая история. И студентам я объясняю, когда читаю лекции, доводы и за, и против, не навязывая какую-то одну теорию.

Васильев Леонид Сергеевич (род. 9.10.1930, Москва). Китаевед, обществовед, религиовед. Д.и.н.

Зав. лабораторией исторических исследований Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. До 2011 – зав. кафедрой всеобщей и отечественной истории этого университета, профессор. В прошлом – заведующий сектором теоретических проблем истории Востока Отдела истории Вос тока Инс титута востоковедения РАН ( ИВ РАН). Ныне - главный научный сотрудник института. Автор многих работ по истории и культуре Китая, проблемам востоковедения и всеобщей истории. Среди них – двухтомный университетский учебник «История Востока», шеститомное учебное пособие «Всеобщая история», несколько монографий о проблемах древнекитайской истории, учебное пособие «История религий Востока» и др. Автор более 120 работ.

Переломов Леонард Сергеевич (род. 05.12.1928, Владивосток;

кит. имя Цзи Ляола ).

Китаевед, д.и.н. (1970), профессор. Сотрудник ИД В РАН с 1971. Президент Русского конфуцианского Фонда, президент Московского Дома Конфуция, член Правления Международной Конфуцианской Ассоциации, автор многих монографий и переводов китайской классики. Заслуженный деятель науки РФ, лауреат премии Президиума РАН им. ак. С.Ф. Ольденбурга. Автор более 150 работ.

Никифоров Владимир Николаевич (19.11.1920–16.12.1990). Род. в Полоцке. Китаевед, историк.

Д.и.н.(1967). Научный сотрудник ИВ РАН (1950–1970, 1984–1990), ИДВ АН СССР (1970–1984).

Преподаватель ВПШ и Народного ун-та в Пекине (1953–1956). Сотрудник журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага, 1958–1960). Издано более 200 работ.

ВГ: Вы были знакомы и знакомы со многими известными советскими и российскими китаеведами. Кто из них произвел на Вас по-настоящему глубокое впечатление своей личностью или профессионализмом?

АБ: Во-первых, Лазарь Исаевич Думан 14, который занимался древней историей Китая и был у нас заведующим сектором. Он был и начальник, и хороший китаевед, занимавшийся классическим периодом. Несомненно, его авторитет был большим. И Симоновская, как учитель. Кстати, у них с Думаном были различные подходы и точки зрения. Но Думан тоже не очень увлекался теоретизированием. Он больше занимался конкретными историческими вещами. Крымов Афанасий Гаврилович (Го Шаотан), конечно, занимался другими вещами, но был чрезвычайно яркой личностью. Человеком, который много рассказывал и о китайской революции. Несмотря на то, что он прошел через лагеря, никакого слома в нем не чувствовалось. Он вел себя абсолютно адекватно.

Очень активно и бурно реагировал на любые текущие события. Просто у него был такой темперамент. Между нами была большая разница в годах, поэтому я с ним не был близок.

И потом, все-таки у него был другой сектор. Крымов заведовал сектором новой и новейшей истории, где был другой состав (сотрудников). Ну и, конечно, Линь, с которым мы занимались чтением древних китайских текстов. Это тоже укрепляло мое желание заниматься древним Китаем.

ВГ: Лазарь Исаевич Думан, каким он был, как человек и коллега?

АБ: Это был культурный, образованный, достаточно спокойный человек. Будучи заведующим сектором, он не делал каких-то «накачек», ничего такого не было. У него был отдельный кабинет, где он сидел и тоже занимался своим делом. Если нужно, к нему приходили, просили его сделать что-то или советоваться. В общем, он был хороший человек. Китаевед, который учился и сформировался еще в 1920-е годы, одного поколения с Симоновской. Симоновская его звала «Ласка», уменьшительно от Лазарь. Она вспоминала, как они жили в Питере. Они же из Питера. Она говорит, у нас в комнате стоял длинный стол, и Ласка через него прыгал как через козла, когда был молодой.

Думана интересовала реальная работа. Поскольку он был специалистом по древней истории, соответственно, с его благословения мы и переводили «ши хо». Я также был довольно близок с Быковым Федором (Степановичем) из предшествующего поколения 1920-х годов. Но он сейчас куда-то затерялся. Давно его не вижу.

ВГ: Вы уже занимаетесь китаеведением 50 лет. Как менялось отечественное китаеведение за это время под влиянием идеологии коммунизма и т.д.? Сильно ли оно менялось в целом?

АБ: Конечно, менялось. Мы еще застали старую школу. Тот же Крымов, Думан и Симоновская – это была старая школа. Была еще и промежуточная, например, Юрьев, который воевал. В целом, пока была советская власть, соответственно, господствующей была доктрина о формациях. Ну, и эта доктрина была не выдумана, а идет от Маркса и Энгельса – людей, в общем-то, серьезных, которые занимались мировым развитием вообще. Насколько она была применима к Китаю – это спорно. Но, во всяком случае, ее нужно было учитывать, пытаться посмотреть, как китайский материал ложится на эту схему. В чем ложится, в чем не ложится. Я уже застал то время, когда если «не ложится», то репрессий не применяли. С другой стороны, наотмашь писать, что – нет, тоже было нежелательно или нельзя. Тем более, что сами китайцы приняли эту схему после 1949 года. Они ставили другие временные рамки феодализма, говорили о специфике феодализма, но принимали феодализм в целом. Они шли в марксизм через советскую науку.

Думан Лазарь Исаевич [01(14).05.1907–29.06.1979]. Род. в Петербурге. Востоковед, историк и экономист. Д.и.н.(1965). Окончил факультет языкознания и материальной культуры ЛГУ (1930).

Преподаватель Ленинградского института живых восточных языков, ЛГУ (1936-1941). В 1941- служил в армии. Науч. сотр. ИВ АН СССР (1935-40, 1952-56, 1962-79), зам. дир. Ин-та китаеведения (1956-1961). Автор более 80 научных работ по Китаю и соседним странам в древности и в новое время.

ВГ: В 1960–70-е годы советские китаеведы критиковали маоистский Китай, и делали это вплоть до начала 1980-х годов… АБ: Да, конечно. Но мы занимались средневековым Китаем и не участвовали в этой деятельности. Могли обходить эти дискуссии стороной. Вспоминаю один эпизод, когда уже начинались конфликтные отношения, и я первый раз приехал в Китай в начале 1960-х гг. У нас была назначена встреча с народом, то ли в театре, то ли еще где. Да, мы должны были идти в театр. Во время обеда мы смотрим, что время подходит и говорим китайским товарищам, что пора, наверно, ехать на встречу. Они отвечали, что ничего, можно продолжить обед. Проходит еще полчаса после назначенного времени встречи. Мы говорим, что пора ехать. Но нам говорят – нет-нет, еще посидите. Мы спрашиваем: как же так? Нам отвечают: ничего-ничего, не беспокойтесь! Минут через 50 против назначенного времени нас посадили в автобус и привезли в театр. Там сидит полный театр народа, закрыт занавес. Один из наших сопровождающих выходит на сцену и обращается к публике, которая сидит уже 50 минут или больше: «К нам приехали наши друзья – советские товарищи!» Понимаете, как велась пропаганда. Они нас нарочно задержали, чтобы полный зал сидел 50 минут. А потом радостно объявили о приезде советских товарищей. То есть, это было такое накаливание обстановки. В нашей делегации были и китаеведы, и художники, вообще, интеллигенция была, настроенная вполне благоприятно к Китаю. И, тем не менее, это было использовано для того, чтобы лишний раз показать, какие советские люди нехорошие. А с другой стороны, когда мы приехали в Нанкин, там отношение было контрастно. У нас были билеты на поезд, и мы должны были уезжать с нанкинского вокзала. Тоже сидим, обедаем, уже пора ехать, и нам говорят: ничего-ничего!

Мы сидим. Наконец, когда поезд уже должен уходить, все уже стали нервничать, нам сказали, что поезд из Нанкина переезжает через реку на пароме по частям. Короче, поезд задерживался на час или два. И, говорят, мы решили, что вам не стоит сидеть в вагоне.

Потом нашли катера, нас переправили, посадили в поезд, и мы поехали! Понимаете? С другой стороны, были люди, которые нас не только не подставляли, а, наоборот!

Посидели, побеседовали вместе, потом катера специально наняли и перебросили нас на другую сторону. То есть, никакой враждебности не было в данном случае.

ВГ: Это была не последняя Ваша поездка в Китай?

АБ: Нет, еще в 1964 году я там бывал. Мы были с Мясниковым 15 и Кычановым16 в командировке или, можно сказать, на стажировке. Мы были там пять месяцев. Но университет нас не принял, и нас поместили в школу для иностранных студентов по изучению китайского языка. На Сибэй, в этом же районе, ближе к городу. Нам дали преподавателя, мы занимались китайским языком. А потом мы могли ходить в библиотеку.

Сначала они как-то тоже опасались, что мы попросим какие-то не такие книги. А потом они поняли, скажем, что я занимаюсь средневековым Китаем, и никаких препятствий мне не чинили. То, что я хотел в библиотеке, то и заказывал. И никакой дискриминации не было. Там были студенты из других стран. Из русских были только Мясников, Кычанов и Мясников Владимир Степанович (род. 15.05.1931, Москва) – Востоковед, китаевед, д.и.н. (1978), профессор (1982), академик РАН (1997). Специалист по ис тории российско-китайских отношений, истории внешней политики, исторической биографии. Советник РАН, заместитель академика секретаря Бюро Отделения истории РАН, председатель редколлегии научной серии «Научное наследие» РАН. Заместитель председателя Общества российско-китайской дружбы. Автор около опубликованных научных трудов, книг, монографий.

Кычанов Евгений Иванович (род. 22.06.1932, Сарапул) – ведущий научный сотрудник Инс титута восточных рукописей ( ИВР РАН) в Санкт-Петербурге, д.и.н.(1970), профессор(1986). Директор СПбФ ИВ РАН (1996-2003). Специализация: тангутоведение, средневековая история Китая и Центральной Азии, кочевые цивилизации, национальные меньшинства КНР. Автор более 300 научных трудов.

я. Была (еще) Серова17 и одна студентка, уже не помню, как ее звали. Отношение было вполне нормальное. Напряжение было, но против нас никаких (выпадов) не было.

ВГ: Удалось ли в то время установить какие-то контакты с китайскими учеными?

АБ: Не удалось. Мы занимались языком. К ученым нас особо не пускали. Это же была школа для тренировки иностранцев в изучении китайского языка. Но в библиотеке можно было работать. Но они тоже смотрели. Если книжка какая-то неудобная, то они говорили, что она занята. Естественно, мне удалось найти какие-то материалы. Но я занимался тогда Чжэн Хэ.

ВГ: Все-таки, вы ощущали какую-то разницу в отношении в СССР к китаеведам и китаеведению в 1970-х, 1980-х и 1990-х годах?

АБ: Все-таки мы могли заниматься тем, чем хотели. Правда, когда начались те конфликты, была усиленная кампания, чтобы все переходили на новейшую историю, чтоб противостоять китайской точке зрения на мировую революцию. Это были не просто двусторонние отношения. Ведь борьба шла за лидерство в международном коммунистическом движении. Понимаете? И китайские лидеры этим задавались. А наши не хотели уступать. И, вот, на этой подоплеке, конечно, было отношение Советского Союза к Китаю, как к младшему партнеру. Естественно, это было понятно и сами м китайцам. И не только китайцам. Так что, китайцам просто надоело выступать (в роли младшего брата), расшаркиваться и так далее. А у нас, вы знаете, центр коммунистического движения. Мы даем директиву, а вы там выполняйте! Естественно, это китайцев раздражало. А потом они стали спорить за лидерство. Поскольку я не занимался этим, когда нас там принимали в 1964 году, нам сказали, что заниматься историческими темами – пожалуйста. Если бы кто-то занимался политикой, тогда просто не приняли бы.

ВГ: Очень многие наши старшие коллеги-китаеведы, которые не занимались политикой, все же продолжают считать, что в то время Советский Союз проводил бескорыстную интернациональную политику в отношении Китая, не предполагавшую подчинения?

Получается, Вы не согласны с этим?

АБ: Не согласен. «Москва – Пекин. Москва – Пекин. Идут, идут вперед народы!» Да? И там был припев, что, вот, идет Советский Союз, а рядом шагает новый Китай. То есть, уже неравенство ставилось, как естественное. Но, с точки зрения наших, это объяснялось е ще тем, что у нас революция совершилась в 1917 году, а у них – в 1949 г. Поэтому они используют наш опыт, и они наши ученики и последователи.

ВГ: В 1970-е годы наше китаеведение все же испытывало влияние двусторонних отношений, было трудно найти работу китаеведам?

АБ: Не знаю, у нас не чувствовалось ограничений. Были ограничения по другой линии.

Само закрытие института китаеведения было связано с конфликтом, естественно. На волне дружбы открыли отдельно, отделили от института востоковедения, а потом снова слили вместе. В каком году? Я уже запамятовал. По-моему, где-то в 1962 г. Какое-то время мы продолжали оставаться в Китайском проезде. А потом нас, китаеведов, перевели в Хохловский переулок, к Покровским воротам. Институт востоковедения был тогда в Армянском (переулке). Начальником у нас был Лев Петрович Делюсин 18. Кстати, когда мы говорили о том, какие китаеведы достойны всяческого уважения, конечно, таким был Серова Светлана Андреевна (род. 29.01.1933, Москва). В 1957 окончила МГИМО МИД СССР.

К.и.н(1966). Д.и.н.(1990). Специалист по ис тории и культуре Китая, традиционному китайс кому театру.

Научный сотрудник института китаеведения (1957-1961), ИВ РАН (с 1961). Автор более 70 работ.

Делюсин Лев Петрович (род. 1923, Москва). Китаевед, д.и.н.(1971). Научный сотрудник и заведующий отделом Китая ИВ АН СССР (1967-1990). Интервью с Л.П. Делюсиным для проекта «Китаеведение – устная история» см. по ссылкам: http://politics.ntu.edu.tw/RAEC/act02.php и http://www.ivran.ru/project-modernization-models/ и Делюсин. С одной стороны, он понимал, когда китайцы в споре этом говорят «чушь».

Но он всегда придерживался взвешенной позиции, не был сторонником нападать.

Естественно, как китаист, он выступал за то, чтобы, главное, между нашими странами были хорошие отношения и связи, а не раздувание конфликта. Хотя, конечно, все эти безумства «культурной революции» – они не принимались. Но, занимаясь новейшей историей, он не имел в планах смешивать Китай с грязью. Он никогда не выступал ярым сторонником ущемить Китай. Это, скорее, был ответ, ответная реакция. И потом, конечно, когда началась китайская «культурная революция», в их позициях было очень много неразумного, что вызывало сочувствие и сожаление. Просто китайцев жалели уже из-за того, что там творится.

ВГ: Как произошло разделение сфер исследований между Институтом Востоковедения и Институтом Дальнего Востока?

АБ: Институт Дальнего Востока родился из нашего института. В связи с идеологической и теоретической полемикой между китайцами и нашей страной, была выделена группа, изначально человек 11 или 15, задачей которой было учитывать все китайские теории, касающиеся нападок на Советский Союз. И готовить официальный ответ. То есть, работать на государственные органы, смотреть всю китайскую пропаганду и рекомендовать государственным органам, какую позицию занимать в ответ на эти нападки. Это было в 1960-е годы, по-моему. Этим сотрудникам давали повышенные оклады. Мне предлагали туда пойти, я отказался. Силой туда тоже не брали.

Первоначально это было так. Потом эта экспертная группа стала расти. Одни люди уходили, другие приходили. Кто-то приходил из других учреждений, и не только китаеведы. Те, кто занимался действительно языком или современной историей. Это дело стало нарастать и, таким образом, превратилось в особый институт Дальнего Востока (ИДВ) при ЦК КПСС. Там обсуждались современные проблемы. Многие студенты шли туда, потому что не все хотели заниматься историей. Большинство даже занималось современным Китаем. Поэтому туда приток был больше. К нам шло меньше людей. Так и вырос этот институт, и получился этот параллелизм. Потом, когда уже все сошло на нет, там уже было столько народу, и все было настолько налажено по изучению Китая, что сочли за благо не закрывать и не сливать обратно. Там было их больше сотни. Влить их снова в отдел Китая нашего института, где все отделы по 15, 20 или 30 человек, было бы тоже (неудобно).

ВГ: Какое место занимает отдел Китая в ИВ РАН? Ведь есть коллеги-китаеведы, которые работают и в других отделах?

АБ: Да, но это случайная вещь. Так сложились обстоятельства.

ВГ: Приходилось ли Вам общаться за минувшие полвека с зарубежными коллегами китаеведами?

АБ: Конечно, приходилось, но каких-то серьезных связей все же не получалось. Потому что если и были поездки на конференцию, – сделаешь доклад, зададут тебе вопросы.

Может, кто-то подойдет. Ну, в лучшем случае, может, была какая-то переписка.

Спрашивали, как у нас организовано, кто чем занимается, той или иной темой. А так как темы все-таки не совпадали, то и эти связи были ненадолго. Постоянных связей не было, серьезных (международных) проектов не возникало. Когда еще был Советский С оюз, был социалистический лагерь, еще можно было найти какие-то контакты. Вот, поляки к нам тоже приезжали. Но они приезжали, чтобы посмотреть свои материалы, съездить в другую страну, так как это всегда интересно. А так, каких-то общих работ я не знаю. Может, потому что мы были самодостаточны. У нас всегда было много китаеведов. Есть отдел Китая в Институте Востоковедения. Есть отдельный Институт Дальнего Востока, которые освещают и традиции, и современность. И есть ведь группа (китаеведов) в Институте экономики. Поэтому какой-то потребности (в международном сотрудничестве) не было.

ВГ: Советские китаеведы не были избалованы возможностью ездить за границу и общаться с зарубежными коллегами. Но советское и российское китаеведение было открыто влиянию западной науки. Тому же марксизму и т.д. Как это повлияло на советское китаеведение?

АБ: Собственно, и китайско-советский конфликт тоже произошел на базе марксизма.

Была борьба за первенство в марксистском лагере, когда китайцы почувствовали себя достаточно сильными. Когда им надоела опека Советского Союза и быть младшим братом.

Вина или не вина руководителей Советского союза, что они не смогли это прочувствовать (это уже отдельный вопрос). В той или иной степени, конечно, мы все были марксистами.

Это воспитывалось еще с института. И сами китайцы тоже этого придерживались:

древность феодализм, новое и новейшее время, социализм. Все это совпадало. В 1980-е годы я бы не говорил о кризисе «марксистского китаеведения» (в СССР). Просто перестали придерживаться тех точек зрения. Те, кто был вынужден подстраиваться, те просто перестали делать это. Ну, а деление на какие-то стадии в мировом развитии. Не только в Китае, но и в мире, оно имеет определенный смысл. Действительно, все же можно делить историю на древнюю, новую и новейшую, не только для России и Китая.

Тут возникали, конечно, споры. Потому что китайцы удлиняли, естественно, свою цивилизацию. Мы же на более умеренных позициях стоим.

ВГ: И все же, Вы делите средневековье на ранний, развитый и поздний этапы?

АБ: Я считаю, что этапы можно выделять. Всегда студентам объясняю, что эти термины относительны. Деление на средневековье и так далее. Я просто объясняю те переломные моменты в истории Китая. Пытаюсь объяснить, что эти переломные моменты не сами по себе, а открывали одни периоды и закрывали другие периоды.

ВГ: Как Вы объясняете отличие развитого средневековья от позднего средневековья?

АБ: Ну, в данном случае, я объясняю позднее средневековье по аналогии с европейским.

Я считаю, что для Китая трудно говорить о выделении развитого или позднего средневековья. Китай – аграрная страна. Коренной передом – это 780 год, когда была отменена надельная система, и пошло естественное перераспределение земли.

Естественное в том смысле, что тот, кто имел больше возможностей, тот ее и получал.

Государство отказалось от контроля над аграрными отношениями. Не совсем, конечно, но все-таки. Так что, тут я согласен с китайской точкой зрения, что где-то с 780 года у них начинается развитое средневековье. Что касается рабовладения, тут, конечно, спорно.

Потому что в Китае труд рабов никогда не играл преимущественной роли. А ка к назвать этот период? И чем отличается этот период до падения династии Хань, или даже в доимперский период? Считаю, что этот вопрос еще не решен. Конечно, чжоуский, доциньский Китай – это одно. А период Цинь-Хань – это уже другой Китай. Вот, здесь бы и провести границу. Но китайцы считают по марксизму, и получается, у них (феодализм) после падения Хань. После падения Хань – тоже перелом, потому что дальше идет многовековая история политической раздробленности. Появляется надельная система, которая существует до Тан и в ранней Тан. Действительно, 780 год это какой -то рубеж, который можно считать как коренное изменение социально-экономических порядков.

Марксизм прав, я думаю, в том, что не политические события, которые тоже заметны, а какие-то глубинные социально-экономические сдвиги определяют периодику. Все-таки не какие-то правители все определяют собой. Скажем, петровская эпоха и допетровская эпоха (в России). Должно смотреть глубже в социально-экономические отношения, которые имеют свою периодичность. Так что, та схема, которая предлагается для периодизации самими китайскими учеными – она достаточно здравая.

ВГ: Поскольку Вы занимались внешними связями с соседями Китая, Вы изучали и межэтнические отношения. Какие качественные этнические изменения переживал Китай на протяжении своей истории?

АБ: Китай всегда был многонациональной страной, великим очагом земледельческой цивилизации. Думаю, как цивилизация, Китай, безусловно, представлял собой единое целое. Оказывал влияние на соседние земледельческие страны, прежде всего Корею, Вьетнам и Японию. На кочевников и Среднюю Азию меньше, так как тут совершенно другой уклад и устройство жизни. Кочевое и земледельческое хозяйство. Политически Китай не был единым, но можно говорить о дальневосточной цивилизации, в основе которой лежала китайская. Потому что государства в Корее, Вьетнаме и Японии возникли позже, и они брали китайское государство за образец. Не потому что они призн авали превосходство Китая, а потому что это были уже наработанные для этого региона образцы.

ВГ: Но ведь Китай никогда не был политически единым? Делился на Север и Юг, Запад и Восток.

АБ: Я думаю, это было все же внутренним делением. Думаю, что китайский патриотизм охватывает всех. Когда Китай оказывается в каком-то неприглядном положении из-за иноземцев, патриотическое движение и сознание китайцами своей общности – оно довольно сильное. Поэтому, я думаю, что можно говорить о целостном Китае.

ВГ: И все же, в 1970-х и 1980-х годах прослеживалась склонность китайских ученых отождествлять династии Ляо, Цзинь, Юань с самим Китаем? Насколько корректна такая параллель?

АБ: Все тут было в разной степени. Поскольку монголов было мало, они пришли в Китай и восприняли китайские порядки. Верхушка была монгольской, а вся машина то была взята китайская. А те монголы, которые остались в степи, они продолжали заниматься кочевым хозяйством. Та монгольская элита, которая пришла в Китай, приняла китайский образ жизни и окитаилась. Монголы прекрасно понимали, что Китаем невозможно управлять так же, как и степняками. Тем более, тут уже была наработана такая машина, которая работала достаточно хорошо. Они просто взяли ее, и все.

ВГ: Выходит, династия Цин – тоже не маньчжурская, а, по сути, китайская династия?

АБ: Конечно. Этнически она была маньчжурская. А по своему устройству – китайская.

ВГ: С чем был связан Ваш переход к исследованию удельной системы Мин?

АБ: Просто меня всегда интересовала и больше интересует политическая и стория, а не экономическая. И я писал о развитии политических институтов. Считаю, что хотя эта машина была отработана еще в древнем Китае, можно найти специфику, как Вы говорили, для каждого периода. Но это не мешает нам говорить о китайской системе управления, как таковой. То есть, это было как бы внутреннее развитие, развитие уже заданного вектора. Правда, в каждой династии можно найти свои особенности. Специфика Мин была в том, что удельная система была восстановлена. Ведь ее же не было в Сунский период и в Танский период. Ли Шиминю19 советовали ввести удельную систему, а он не ввел. И там были сторонники и противники. И он послушал противников. Понимали, что это грозит единству страны. Почему при Мин была восстановлена удельная система?

Потому что Чжу Юаньчжан 20, конечно, пришел к власти незаконно. Он же был крестьянином, и у него не было никаких моральных прав, с точки зрения традиционного наследования престола. Он захватил престол силой, совершенно не относясь к правящему классу. Никакой традиции, никакого авторитета за спиной. Значит, он только опирался на Тай-цзун ( ), имя при рождении – Ли Ши-минь ( ) (23.01.599–10.07.649) – самый могущественный китайский император династии Тан (, 618–907), годы правления 627–650.

Посмертное имя – Вэнь У-хуанди (). Девиз правления – Чжэнь-гуань ().

Чжу Юань-чжан (21.09.1328–24.06.1398) – император, основатель династии Мин (, 1368–1644), годы правления 1368–1398. Храмовое имя Тай-цзу (), посмертное имя Гао-хуанди ( ). Крестьянин по происхождению, стал императором Китая. Имя при рождении – Чун-ба (), потом носил имя Син-цзун (), дополнительное имя Го-жуй (). Девиз правления: Хун-у ().

силу, на жестокость и на свой дом. Это его изречение: «В мире нет никого надежнее близких родственников». Он был очень подозрительный человек. Поскольку он пришел к власти, он понимал, что она досталась ему не по закону наследования, а он захватил ее силой. Он считал, что есть еще и другие, которые могут сделать то же самое. Поэтому он стремился насадить везде своих родичей, считая что, тем самым обеспечивает единство Китая. Но все это уже через поколение должно было привести, естественно, к обратному движению. Ему удалось решить эту задачу при жизни. Просто он не смотрел вдаль, а смотрел на текущую ситуацию и делал так, как удобно ему в настоящее время, не думая, как все будет в дальнейшем.

ВГ: Вы также писали исследование, посвященное войне Цзиннань (1399–1402)21. Как Вы оцениваете события этого периода? Почему он так важен?

АБ: Это период Мин. И мне показалось, что мало работ по этому периоду. Вообще я переходил от Чжэн Хэ к Чжу Ди 22. И от Чжу Ди переходил к этой войне. И потом, это был первый конфликт на основе родственных отношений. Ведь он воевал с преемником Чжу Юаньчжана.

ВГ: Повлиял ли этот кризис на активизацию внешней политики Мин?

АБ: Да, поскольку Чжу Ди захватил престол неправедно, поскольку уби л своего предшественника и родственника, то ему приходилось поднимать свой авторитет. А свой личный авторитет он не отделял от авторитета страны. Вот отчего устраивались все эти экспедиции. А не потому, что он любил море! Авторитет этот он видел в признани и со стороны всего мира. Так как он совершил вроде бы неправедные действия, ему нужно было укреплять свой авторитет и внутри страны, и снаружи. Он считал, что признание окружающего мира повлияет и на внутреннюю устойчивость. То есть, его внешняя политика была связана с внутриполитическим положением.

ВГ: Можно сказать, что это была первая в истории Китая попытка своего рода «глобалистского» подхода к организации подвластного пространства?

АБ: С большой натяжкой можно.

ВГ: В 1980-е и 1990-е годы Вы еще принимали участие в ряде таких коллективных проектов, как написание Истории народов Центральной и Восточной Азии, Истории Востока.

АБ: Да, я писал свои разделы и лекции. Например, в истории Востока. Сейчас уже вышел, по-моему, пятый том этой серии. Проект ведется через Академию наук. Решение о нем принималось в президиуме.

ВГ: Вы также писали статьи об изучении движения Ихэтуань23 советскими китаеведами?

АБ: Вы знаете, это было какое-то случайное исследование для какой-то отдельной конференции на злобу дня.

Когда в 1398 Чжу Юань-чжан умер, придворная камарилья в обход его сыновей возвела на трон одного из его внуков Чжу Юнь-вэня (, 1377–1402), который первым делом замахнулся на созданную дедом систему уделов. Это привело к войне Цзиннань (, 1398–1402), в ходе которой правитель Пекина, старший сын Чжу Юань-чжана Чжу Ди (, 1360–1424) захватил столицу империи Нанкин. Взяв девиз правления Юн-лэ (, Вечная радость), Чжу Ди продолжил политику централизации государства, поставил на место титулованную знать, усилил роль дворцовых и секретных служб в управлении страной.

Чжу Ди, годы правления 1402–1424, см. также прим. 21.

Восстание ихэтуаней или боксёрское восстание (букв.: отряды гармонии и справедливости) против иностранного вмешательства в экономику, внутреннюю политику и религиозную жизнь Китая. Длилось с 1898 (официально о начале восстания было объявлено в 1899) по 1901. Сначала было поддержано властями Китая, но потом Вдовствующая императрица Цыси (, 1835–1908) перешла на сторону Альянса восьми держав, который и подавил восстание. В результате восстания Китай попал в ещё большую зависимость от иностранных государств, что сказалось на его политическом и экономическом развитии в первой половине XX в.

ВГ: А другие китайские персоналии под стать Чжу Юаньчжану, например, северовэйская императрица Фэн, это тоже случайное для Вас исследование?

АБ: Императрица Фэн 24 – единственная императрица, которая правила. У Цзэтянь правила позже, и она сама себя называла мужчиной (императором). А императрица Фэн правила фактически (как регент), меняла императоров и не провозглашала себя императором. И это было очень интересно, с точки зрения политической истории.

ВГ: Вы согласны с мнением, что женщины фактически правили Китаем как минимум половину его истории?

АБ: Нет, это неправильно. Это стереотипы. Хотя и Чжу Юаньчжан писал в своих заветах о необходимости не поддаваться влиянию женщин и не допускать их к политике.

ВГ: Вы даже издали совместно с О.Е. Непомниным книгу «Лики Срединного царства».

Что это за книга?

АБ: Это полностью инициатива Олега Ефимовича написать такую книгу. Древнюю и средневековую часть написал я, а он новую и новейшую историю. Лишняя интересная книга по Китаю, я думаю, будет только полезной.

ВГ: Вы много раз бывали в Китае?

АБ: Девять раз. Первый раз в 1961 г. Второй раз в 1964 г. Потом был большой-большой перерыв, связанный с отношениями между нашими странами. Потом я попал только в 1987 г. Плюс, трудности с финансовым положением института. У нас не было возможности ехать за свой счет. В 1987 г. была небольшая поездка на две недели или десять дней на какую-то конференцию. В 1989 г. я попал на стажировку в Пекинский университет, на специальный факультет, где обучали иностранцев китайскому языку.

Тогда уже налаживались связи. Нам сказали, пожалуйста, только мы не обеспечим научное руководство. Они знали, что мы не студенты. В библиотеках работать они не запрещали. Просто они сняли с себя обязанность курировать или помогать какие-то темы наши вести. Они не приглашали специально каких-то ученых (для контактов с нами). А те, которые преподавали, только специально давали язык для иностранцев. Политический контекст тут был в том, что китайцы (тем самым) распространяли в то время свое влияние, были заинтересованы, чтобы было какое-то лобби, особенно в странах социалистического лагеря. Из той же Венгрии, Чехии были люди, которые там обучались. Но и не только.

Там были (студенты) и из африканских, и из арабских стран. В общем, достаточно много.

Нам дали преподавателя, и мы занимались языком. Это были пожилые люди, которые помнили хорошие отношения с Советским Союзом, и которые никакого плохого отношения к нам не выказывали.

ВГ: Было ли связано отсутствие контактов с китайскими коллегами-историками с остатками какой-то взаимной настороженности?

АБ: В 1964 г. мы были ограничены своей школой. Никаких официальных контактов не было. В 1987 г. это уже были научные контакты. Мы были в академии наук и там имели какие-то кратковременные беседы. Это была какая-то конференция. Это было восстановление научных связей. С 1987 года можно было общаться, хотя настороженность еще чувствовалась. Во всяком случае, с китайской стороны. С советской, тут настороженность уже была не нужна, власти на этом не настаивали. В 1989 г. мы Императрица Фэн (, 442–490). Вдовствующая императрица-регент. Фактически правила вместо пасынка Тоба Хуна (, правил 466–471) и неродного внука Юань Хуна (, правил 471– 499), вплоть до своей смерти в 490 г.

У Хоу (17.02.624–16.12.705) – наложница китайского императора Тай-цзуна. Фактически правила Китаем в течение 40 лет с 665 до своей смерти. В 690 официально приняла титул императрицы У Цзэтянь (, единственная женщина, официально установившая своё единоличное правление в Китае).

Объявила о создании новой династии – Чжоу, но в жизнь эта идея не воплотилась.

провели там почти целый учебный год. Ну, вот, они ограничили нас тем, что мы учили только язык. В принципе, можно было познакомиться с какими-то китайскими коллегами.

И в университет мы ездили, но контактов каких-то не получалось. Думаю, что поскольку этот конфликт все-таки не был до конца изжит, то и китайские ученые опасались с нами контактировать, проявлять инициативу. Хотя никаких враждебных проявлений не было, полной открытости тоже не было. А потом я попал в Китай уже в 2002 г., в 2006 г. был два раза, в 2007 г. Ездил либо по обмену, либо на конференцию, либо в составе делегации.

После 2000 года по отношению к нам какая-то осторожность еще была. А в последние контакты, в 2006 году, никакого «противостояния» ни скрытого, ни явного, уже не было.

Наоборот, китайские коллеги активно использовали общение с нами. Это была российско китайская конференция в год России в Китае. Поскольку я занимаюсь средневековой историей, никаких проблем с изложением взглядов у нас не было. То же самое было с Мясниковым, который изучает историю русско-китайских отношений. Я помню, возник спор, почему мы называем Дунбэй Маньчжурией. Мы им долго объясняли, что россияне не понимают (слова) Дунбэй. Что в русском языке это всегда называлось Маньчжурией. А они, одна женщина, не помню, как ее зовут, все спрашивала: как же так, почему Маньчжурия, когда это Дунбэй, и маньчжуров там мало? Короче говоря, Дунбэй – неотъемлемая часть Китая. Почему вы в своих работах не пишете Дунбэй, если это более правильно? Она выступила с возражениями. Мы не собирались спорить. Но долго объясняли, что ничего под этим не подразумеваем. Не пишем потому, что русские читатели нас просто не поймут. Не поймут, что такое Дунбэй. Этот эпизод свидетельствует, что национальный вопрос остается достаточно острым.

ВГ: Вы много раз были в Китае. Какое воспоминание для Вас самое приятное?

АБ: Пекин – самое первое впечатление от Гугуна, Тяньаньмэнь. Кстати, во время последних визитов у меня осталось неприятное впечатление от того, что они снесли Цяньмэнь. Всю Цяньмэнь вай. Такая была улица традиционная, двух-трехэтажные домики с лавками и аптеками. Такой традиционный Китай в самом центре города – всё снесли и поставят, наверно, эти безликие многоэтажные коробки, по западному образу и подобию.

Это обидно. По-моему, это было ужасно глупо со стороны пекинских властей снести такую улицу, которая привлекала бы иностранных туристов, и ее можно было бы использовать.

ВГ: Какое самое негативное впечатление осталось от Китая за все годы?

АБ: В 1987, 1989 году были ограничения, конечно. Сказали, что нас пустят только в библиотеку для иностранцев. Там был определенный набор книг, определенные ограничения. Какие-то книги не давали. Каких-то крупных претензий нет. Открытой враждебности не было. Наоборот, когда нас предупреждали о возможной опасности, этого в итоге не чувствовалось.

ВГ: Существует точка зрения, что самые лучшие знатоки истории – это сами китайцы. И отсюда возникает несколько покровительственное отношение к зарубежным синологам.

Вам не приходилось ощущать такое отношение?

АБ: Открыто – нет, не ощущалось. Другое дело, что они думают. Наоборот, приветствовался наш интерес к Китаю.

ВГ: Вы хорошо представляете, что пишут китайские ученые об изучаемы х Вами темах и проблемах. Как Вы думаете, в чем достоинства и в чем слабости китайских ученых?

АБ: Это трудный вопрос. Достоинства в том, что они более широко знают фактическую базу. А слабость, по-моему, все-таки в следовании этой марксистской схеме, в очень «буквоедском» ее понимании. Можно говорить, действительно, о китайском феодализме.

Но если у них «социализм с китайской спецификой», то надо говорить и про «феодализм с китайской спецификой», выделять те черты, которые сходны с феодальным развитием России или Европы. С другой стороны, нужно говорить о тех вещах, которые отличаются.

И ничего в этом зазорного нет. Как раз, наоборот, если есть какая-то своя цивилизация, должна быть и своя «феодальность». По поводу периодизации, они сами с собой спорят.

Там самые разные точки зрения по этому поводу.

ВГ: Есть еще своя многотысячелетняя китайская традиция изучения истории.

АБ: Я не вижу тут какого-то противопоставления или порока. Сейчас они под марксистскую доктрину это подстроили. Есть в этом некоторая схоластичность. А так, при изучении фактологии, они имеют больше источников и возможность глубже это видеть.

ВГ: Но, ведь, излишний пиетет к традиции мешает оспаривать мнение предшественников?

АБ: Я с этим не сталкивался. Кончено, у них есть и свои схемы. Но они все же спорят сами с собой. Ведь у них нет одной единственной точки зрения, когда все, как по команде.

Это вполне нормально. В этом смысле, дискуссия вокруг феодализма даже помогала.

Пускай и в «марксистской» обертке, но можно было высказать свою точку зрения о периодизации китайской истории. Китайские историки правильно делали, используя периодизацию марксизма, чтобы лучше понять периодизацию своей истории.

ВГ: Вот еще один, уж точно актуальный для любого китаеведа вопрос. Как Вы относитесь к китайской кухне?

АБ: Самое положительное отношение. Для меня китайская кухня – это все виды ее кухни.

Острую кухню тоже люблю. В Китае я всегда ел китайскую еду. На завтрак пил чай и ел бутерброды. А на обед и ужин предпочитаю китайскую еду.

ВГ: Отношения между нашими странами активизировались в последние годы. Достаточно вспомнить год России в Китае и год Китая в России26. Ваше личное участие в этих связях тоже активизировались?

АБ: Да, я участвовал в конференциях. Одна была в Пекине. Другая была в Гуанчжоуском университете. Мы были там вдвоем с Ипатовой Аидой Семёновной 27.

ВГ: В прошлом году и к нам приезжали коллеги из КНР, которые занимаются написанием официальной истории династии Цин. Какое впечатление произвел на Вас этот проект?

АБ: Это грандиозно. Это полезно. Но мы не имеем таких возможностей, той квалификации и той литературы, которая есть в Китае. Это нормально, что они пишут официальную историю. Так что, пусть делают! Главное, чтобы они нам ее тоже прислали, и мы могли пользоваться ее результатами.

ВГ: Какой научной темой Вы занимаетесь в настоящее время?

АБ: Все время сейчас забирает проект академика С.Л. Тихвинского 28 по десятитомной «Истории Китая».

ВГ: Как Вы оцениваете этот российский проект 10-томной истории Китая?

АБ: Это масштабный проект. У нас такого еще не было. Все общие истории Китая занимали только один том. Даже двухтомника я не помню. Так что, этот проект достаточно капитален и дает возможность достаточно подробно изложить эту историю.

Пока еще есть специалисты старой школы, нужно использовать их опыт. Этот проект задумывается как подведение итогов. А наработано уже достаточно много по всем периодам китайской истории. Я думаю, это вполне обоснованный и оправданный проект.

На фоне непрерывного развития китайско-российских партнёрских отношений с тратегического взаимодействия 2006 был объявлен «Годом России в Китае», а 2007 – «Годом Китая в России».

Ипатова Аида Семёновна (род. 23.12.1933, Москва). Китаевед-ис торик. К.и.н.(1971). Научный сотрудник Института китаеведения (1958–1961), Инс титута народов Азии (1961–1962), ИЭМСС (1964– 1967), ИДВ (с 1966) РАН. Зам. главы центра «Россия–Китай» (с 1992). Издано около 100 работ.

Тихвинский Сергей Леонидович (род. 01.09.1918, Петроград). Дипломат, китаевед, д.и.н.(1953), академик АН СССР (1981). Чрезвычайный и Полномочный Посол (с 1966). Интервью для проекта «Китаеведение – устная история» см. на сайте ИВ РАН: http://www.ivran.ru/project-modernization-models/ С другой стороны, наше поколение уже близко к тому, чтобы отдать эстафету молодому поколению. И надо использовать то, что есть.

ВГ: Как происходит разделение труда между участниками проекта?

АБ: Работа делится на древнюю историю, средневековую. Большее внимание уделяется, естественно, новой и новейшей истории. Распределено это по разным центрам российского китаеведения. Тут задействованы и Новосибирск, и Петербург, и Москва, и Владивосток.

Древнюю историю взял под свое крыло академик Деревянко29. Он занимается археологией Дальнего Востока. У него там вся ранняя история. Кого он привлекает из местных я не знаю.

Раннее средневековье пишет Петербург. Новейшую историю пишет в основном Институт Дальнего Востока. Мы пишем 5-й и 6-й тома. Пятый том – это Юань и Мин. Шестой том – это Цин. Мы работаем совместно, работа наших институтов т ут пересекается. Вообще, эта работа задумана так, чтобы подвести итоги того, что сделано. Дописываются только те вещи, которые связуют материал. Это не написание. Это сведение воедино всего того, что было издано. Того, чего нет, естественно, приходится дополнять. В каждом томе есть ответственный за этот том. Я – ответственный за пятый том. Олег Ефимович Непомнин отвечает за шестой том. За 7-й том отвечает Н. Мамаева30 (из ИДВ). Для написания пятого тома мы подбираем всех, кто занимался этим периодом. Допустим, юаньский период у нас пишет А.Ш. Кадырбаев 31, Сергей Дмитриев 32, Л.А. Боровкова 33 и другие коллеги. А минский период – целая группа авторов. Я беру материал из тех книг, которые уже написаны. Это «Аграрная политика» Н.П. Свистуновой 34, история города и ремесла – это работы покойной Э.П. Стужиной35. Берутся не только живущие авторы, но и те, кто, к сожалению, уже в мире ином. Принцип деления материала не династийный, а по периодам, хотя от династий тоже никуда не денешься. Например, пятый том – это Юань и Мин. А шестой – это Цин. Разбивка текста на разделы зависит от того, кто курирует Деревянко Анатолий Пантелеевич (род. 9.01.1943, село Козьмо-Демьяновка). Историк и археолог.

Специалист по палеолиту Сибири. Академик РАН, д.и.н. Директор Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН. Председатель Объединённого учёного совета по гуманитарным наукам Сибирского отделения РАН (1983). Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук РАН, член Президиума АН (2002). Лауреат Государственной премии РФ (2001), Демидовской премии 2004.

Мамаева Наталья Леонидовна (род. 26.10.1945, Брест). В 1968 окончила ист. фак-т МГУ. Стажёр Ляонинского ун-та (КНР, Шэньян, 1986–1987), Пекинского народного ун-та (1990–1991). К.и.н.(1977).

Д.и.н.(1993). Специалист по новой и новейшей истории Китая. Научный сотрудник ИД В РАН (с 1968).

Издано более 100 работ.

Кадырбаев Александр Шайдатович (род. 19.04.1950, Севастополь). Востоковед, окончил ДВГУ во Владивостоке (1972). К.и.н.(1984). Д.и.н.(1994). Преподаватель КазГУ (1996–1999). Науч. сотр. Ин-та истории, археологии и этнографии АН КазССР (1972–1996), ИВ РАН (с 1999). Специализация:

российско-китайские отношения, Китай и страны Центральной Азии, Китай и мусульманский мир.

Издано более 100 работ.

Дмитриев Сергей Викторович (род. 1979). Окончил Ист. фак-т МГУ (Кафедра истории древнего мира), в 2003 – отд. истории Французского университетского коллежа МГУ, в 2004 – магистратуру университета Париж I Пантеон-Сорбонна (по специальности история). К.и.н.(2006). Науч. сотр. ИВ РАН (с 2006).



Pages:   || 2 |
 

Похожие работы:





 
2013 www.netess.ru - «Бесплатная библиотека авторефератов кандидатских и докторских диссертаций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.